Robert Jay Lifton föddes för 91 år sedan. Genom att leva genom katastroferna under 20-talet - världskrig, tyranniska regimer, folkmord, kärnbomb, terrorism - han kämpade med deras fruktansvärda inverkan på människor. Hans arbete som psykiater, historiker och offentlig intellektuell skapade sitt rykte som en av världens främsta tänkare. Bland hans 20 böcker finns vinnande prisvinnare som Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986); and Witness to an Extreme Century: A Memoir

Nu har han vänt sig till klimatförändringen, som han säger "presenterar oss med det som kan vara den mest krävande och unika psykologiska uppgiften som någonsin krävs av mänskligheten." I The New York Times för tre år sedan skrev han att "amerikanerna verkar ha ett signifikant psykologiskt skifte i vår relation till global uppvärmning." Låne en term från professor Stephen Greenblatt i Harvard för att beskriva en stor historisk förändring i medvetandet, han kallade detta skifte ett klimat " ". Lifton studsade fenomenet vidare och har just publicerat en ny bok, The Climate Swerve: Reflections of Mind, Hope, and Survival.

Här är min intervju med honom.  

Bill Moyers: I det New York Times uppsats tillbaka i 2014 skrev du att "erfarenhet, ekonomi och etik samlas på nya och viktiga sätt" för att åstadkomma denna förändring i attityd gentemot klimatförändringen. Ändå citerade du Bob Dylans ord att "något händer här, men du vet inte vad det är." Vet du nu, tre år senare?

Robert Jay Lifton: Ja. Resistens mot klimatets sanningar ger vägen till en omfamning av dem. Vår tankegång har förändrats från avslag för att möta klimatrisken. Jag tar det för att vara en djupgående förändring och något hoppfull, för på den globala klimatkonferensen i Paris i 2015 gick nästan varje nation i världen med i erkännandet att vi är en del av en enda art i djupa problem, och det varje land måste bidra till att minska utsläppen av fossila bränslen, vilket är källan till vår fara. Kanske betyder det verkligen att skiftet från att identifiera sig med den mindre gruppen för att i slutändan identifiera sig med hela mänskliga arten. Det låter ibland grandiöst eller romantiskt, men det är en vardag när vi tänker på klimatförändringarnas sanning. Det gäller också för kärnvapennotståndet.

Moyers: Hur så?

Lifton: Tja, med kärnvapennotståndet vet vi att om tillräckliga vapen används, kan den mänskliga civilisationen - hela mänskligheten - blåses ut bokstavligen av "kärnvinter." Så vi måste se oss som en del av den ultimata mänskliga gruppen, precis som vi har att göra med global uppvärmning.

Moyers: Du skriver att i 1980s var det en "vrid mot kärnvapen" av miljontals människor världen över som framkallade ett kall för "en kärnfrysning".

Lifton: Det är rätt.

Moyers: Men titta på vad som hände. Tre decennier senare, under de första dagarna av hans administration, fick Barack Obama Nobels fredspris för att delvis kräva ett slut på kärnvapenspridning. Ändå en av hans slutgiltiga handlingar som president åtta år senare var att auktorisera en biljon dollar för att modernisera vårt kärnvapenarsenal. Man kan säga, "Så mycket för kärnvapenvägen!"

Lifton: Det är inte över. Ja, det är avskräckande, och det var ett fruktansvärt beslut som Obama gjorde. Han gjorde någon form av kompromiss och fick något tillbaka från republikanerna. Men dessa utmaningar är en kontinuerlig kamp, ​​och det har aldrig vunnit. Det finns alltid en backlash. Det är sant om protest eller kamp. Det kan dock väl ha varit skott mot kärnvapen som hindrade dem från att användas efter att Nagasaki förstördes i 1945. Kanske har det tjänat oss på det sättet.

Moyers: I sin magnum opus En studie av historia, Hävdade Arnold Toynbee att civilisationer skulle falla inte för att domen var oundvikligt, men att de styrande eliterna inte skulle svara tillräckligt på förändrade omständigheter eller för att de bara skulle fokusera på sina egna intressen. Kom ihåg det?

Lifton: Ja. Tja, den styrande eliten och till och med det vanliga folket har inte svarat tillräckligt på antingen kärnvapen eller klimathot. Se vad som händer med Nordkorea just nu. Så ja, det är avskräckande, men om vi håller fast vid det, kanske det vi kan uppnå även på ett bumbling sätt kommer att förhindra en ultimata katastrof med både en kärnvapen och klimat.

Moyers: Har vi nått en nivå av rädsla för klimatförstörelse liknande den rädsla för några år sedan av kärnförstörelse?

Lifton: Det är en viktig fråga, för vanligtvis säger vi: "Åh, rädsla är en dålig sak, ångest är dålig", men det är lämpligt att uppleva rädsla och en viss ångest i förhållande till både kärn- och klimathot. Vi har förmodligen inte nått tillräcklig rädsla för klimatkatastrofen, men den har växt och det blir mer omedelbar.

Moyers: Låt oss ta en efter en de tre krafterna du säger bidrar till att rycka mot klimatförändringens medvetenhet. Första: erfarenhet. Du skrev för tre år sedan att människor hade blivit bedövade till en ny medvetenhet av en trummis av klimatrelaterade katastrofer, orkaner, tornader, torka och bränder, med extrema värmeböljor och extrem kyla, genom stigande havsnivåer och översvämningar. Så här är vi tre år senare med orkanerna Harvey och Irma, och nu Jose och Maria precis bakom dem. Wildfires konsumerar stora svängar av skogsmark i nordväst. Det finns torka över hela världen. Är erfarenheten berättar att den globala uppvärmningen är sämre idag än när du tänker skriva Climate Swerve?

Lifton: Absolut. Planeten blir hetare, det finns fler och fler katastrofala katastrofer. Orkanerna är dåliga nog, men det är inte bara de orkanerna det är stormar i södra Asien och södra Stilla havet som förekommer samtidigt - och som du sa, torka och bränder, vildmarkerna på en ny nivå, alltmer inkräkta på stadsområden. Dessa är djupt hotande utveckling. Så det är omedelbarhet och erfarenhet av klimatförändringar som blir mer traumatiska och omedelbara, och vi är medvetna om det i en grad som vi inte har varit tidigare. Och detta ger också en annan fråga. Med klimatförändringarna har det ännu inte varit förrän möjligen nu, och kanske inte ens nu, ett ekvivalent kärnvapenbilder. När du ser bilder av Hiroshima och Nagasaki, känner du verkligen att världen kunde slutas - bilden av utrotning som jag kallar det - av dessa vapen. De är mer än vapen; de är instrument för folkmord. Vi har inte haft motsvarande klimatbilder. Men nu orkanerna, ödets förödelse som en timme tidigare hade varit vackra platser av nöje, utplånades och gjordes obebodliga - det är en ganska skrynkande bild.

Moyers: Den andra kraften du identifierar som konvergerar med erfarenhet är ekonomi. Du beskriver vad du kallar en "underbart uttrycklig term, strandsatta tillgångar, för att karakterisera olje-, kol- och gasreserverna som fortfarande finns i marken. Trillioner dollar av tillgångar strandsade där. "Och du skriver:" Om vi ​​ser på att minska utsläppen av växthusgaser och upprätthålla människans livsmiljö, måste 60 procent och 80 procent av dessa tillgångar förbli i marken. Däremot tar förnybara energikällor på sig ett ökat värde när det gäller avkastning för investerare, långsiktig energibesparing och minskad skada för de samhällen där vi bor. "Och du skriver," Det är viktigt att marknaden kan sluta devalvera sina tillgångar till fossila bränslen. "

Lifton: Det finns allt fler erkännanden att en kol ekonomi är ekonomiskt farlig för oss. Och det finns ett ökande erkännande att förnybara bränslen har ekonomiskt värde samt uppenbart värde för vår hälsa och vårt välbefinnande och vår överlevnad. Som du vet har faktiskt den ekonomiska revolutionen i förnybara bränslen varit imponerande. Det hade verkligen inte förväntats. I alla fall har du den symboliska och aktiva betydelsen av medlemmarna i Rockefeller-familjen och två Rockefeller-stiftelser som erkänner detta - uttag från fossila bränslen när det gäller deras investeringar, avyttra sig själva och erkänna en ny typ av ekonomisk möjlighet. Så den ekonomiska sidan får sig att känna sig. Tyvärr är det fortfarande en dödläge, eftersom det finns många människor som fortsätter att försvara de strandsatta tillgångarna med det jag kallar strandsatt fantasi eller strandsat etik. De insisterar på att de har en förvaltningsuppgift när det gäller deras bolag att tjäna investerare genom att utnyttja de strandade tillgångarna. Men det finns allt större press mot dem och mer och mer av vad jag kallar "artbevakning" som fördömer detta mönster av strängad etik.

Moyers: Jag vill tro på dig, men det verkar fortfarande som om de kraftfulla kapitalistiska organisationerna, som exxonmobil, libertariska oligarker som Koch-bröderna och superrika högermän som Mercer-familjen inte vill lämna all den begravda skatten i marken.

Lifton: De flesta av dem kommer att göra sina fördömda för att ta det ur marken och se sig själva som att göra bra på jobbet genom att skapa jobb och genom att förbättra utvecklingsvärldens ekonomier och andra sådana rationaliseringar, ja. Men det finns mer och mer ett erkännande mot det, återigen som förkroppsligat av Parisavtalet. Det är av någon betydelse att Donald Trump försökte dra sig tillbaka från Paris, aldrig lyckats, och nu verkar det vara att leta efter ett sätt att stanna i fördragen. Självklart förklarar han alla typer av segrar för att han säger att vi förhandlar om fördraget, vilket innebär att man omförhandlar med dig själv, eftersom du ställer de normer som man enas om för att minska koldioxidutsläppen. Men det faktum att han inte kunde slutligen ta oss helt ur Paris-överenskommelsen och att när han försökte att det fanns en rallyning av enskilda stater, ledd av Kalifornien och av andra i världen, som återupptog principerna i Paris är vi alla i det här sammanhanget - du kan inte neka kraften i klimatsvängning - den här nya globala medvetenheten om klimatrisken.

Moyers: När det gäller de val vi möter, minns jag att du en gång citerade det gamla Jack Benny-skämt där en rånare pekar en pistol mot Bennys huvud och ger honom ett val: "Dina pengar eller ditt liv." Det är en lång tystnad, och sedan Benny svarar: "Jag tänker över det."

Lifton: Du behöver några skratt om du kommer att överleva i allt detta. Tja, vi tänker på våra val över. Och jag kallar detta den ultimata absurditeten. Om vi ​​inte gör något annat än vad vi gör nu, fortsätt med fossila bränslen, förändra inte någonting, gör bara vad vi gör, vi förstör oss som en civilisation. Vad kan vara mer absurt än det? Jag skiljer mellan formad medvetenhet och fragmentarisk medvetenhet. Du ser en eller två orkaner och säger, "Kanske vad som kommer kommer att vara dåligt här, kanske det inte kommer." Det är partiell, fragmentarisk och skevande medvetenhet, men om du har bildat medvetenhet tar det form som en historia, en berättelse: " Den globala uppvärmningen är verklig, det äventyrar hela planeten. Vi måste vidta åtgärder mot att eliminera eller minska det genom att eliminera koldioxidutsläpp och ersätta dem med förnyelsebara bränslen. "Det är vad som händer - formad medvetenhet om fragmentarisk medvetenhet. Det är oregelbundet, och all swerve är oregelbunden, inte helt förutsägbar, och tar former som vi inte kan förutse. Men det är där och det händer, och även Trumps erfarenhet av Paris-överenskommelsen är bevis på det.

Moyers: Vad sägs om människor som säger: "Jag håller med om att global uppvärmning sker och jag vet att vi borde vara oroliga över det, men mitt jobb beror på att kolbrytning eller brännskador bryts. Mitt jobb beror på olja och gas. Mitt jobb beror på att dessa resurser kommer ur marken. "Du berättade en historia; Jag ska berätta för en annan - av den långvariga New Yorker som går ner på gatan på natten när en väpnad rånare går ut ur den mörka dörren och kräver "Ge mig dina pengar eller jag ska blåsa dina hjärnor ut". trötta New Yorker svar, "Eld iväg, kompis; du kan bo i denna stad utan hjärnor men du kan inte leva här utan pengar. "Det är ett tufft samtal som många människor står inför.

Lifton: Absolut, och man kan ha stor sympati för dem. Deras jobb är avgörande, och det är därför med någon form av omvandling till förnybar energi, du måste tillhandahålla jobb för dem som förlorar dem när vi går tillbaka från fossila bränslen. Det är inte så lätt. Självklart har republikanerna inte tänkt på det och de har kämpat tillbaka mot klimatsvängningen, men även demokraterna har nog inte gått nästan så långt som de borde erkänna frågan om jobb.

Moyers: Till de två krafterna som vi redan har diskuterat, erfarenhet och ekonomi, lägger du till den tredje som konvergerar för att skapa klimatspjälkning: etik. Du skriver: "Swerve mot medvetenhet om global uppvärmning ledde människor att känna att det var djupt fel, kanske ont, att förstöra vårt livsmiljö och skapa ett arv av lidande för kommande generationer. Deras samvete rördes om. De fick energi. "Det var för tre år sedan. Tror du fortfarande att kraften är lika kraftfull idag som då?

Lifton: Jag tror att det fortfarande är, trots att nu med president Trump och hans administration har du etnonationalism som bekämpar exakt vad vi pratar om. Vad vi beskriver är ett erkännande att det är något fel att äventyra oss själva som en art och kanske till och med eliminera oss själva och vår civilisation. Det är något som är fel med vad vi bäver till nästa generation.

Moyers: Vad trodde du när du hörde president Trump säga till orkanen Irma: "Vi har haft större stormar än detta"? Och Scott Pruitt, chef för EPA, sade i själva verket att reportrar som pressade honom om Hurricane Irmas förhållande till klimatförändringen, "Ta inte upp det. Att använda tid och ansträngning för att ta itu med [global uppvärmning] vid denna tidpunkt är mycket, väldigt okänslig för folket i Florida. "

Lifton: Det var ytterligare uttryck för klimatförkastande. Jag pratar mindre och mindre om klimatförnekande och mer om klimatförkastande. Och anledningen till att jag gör denna åtskillnad är att alla nu, inklusive Pruitt och Trump, de mest antagonistiska människorna till klimatets sanningar, i viss del vet att klimatförändringar hotar oss, men de avvisar hotet eftersom de inte kan acceptera vad det kräver av oss. Det kräver att regeringen själv är aktiv och ansluter sig till andra regeringar, och detta hotar deras världsutsikt och deras identitet. Pruitt vill aldrig höja den. Det finns ett problem nu med människor som han och människor som Gov. Scott of Florida, som ser hemsk förödelse, som fortfarande vill se sig som mänskliga ledare, som försöker svårt att gå en bra linje mellan att fortsätta att avvisa den globala uppvärmningen som en viktig faktor i det extrema vädret och fortfarande vill ses som att ta hand om människor. Det är en förlorande kamp, ​​för när de gör det, påverkar klimatets sanning alltmer. Det finns den gamla tanken att vi bara anpassar oss till varje katastrof eftersom det kommer nya katastrofer, att klimatet ändå förändras, och vi vet inte om människan gör det eller inte. Det är vad avvisarna nu säger. Anpassa! Det är återigen en form av strängad etik.

Moyers: Texten på din bok är "Reflections on Mind, Hope and Survival." Dessa ord uttrycker hoppet du kände när du började skriva det för tre år sedan. Men du kunde inte - förvänta sig - Donald Trump och 63-miljon amerikanerna som röstade för honom eftersom de delade sin världsutsikt, eller ett Trump-regime förenat med att behandla den globala uppvärmningen som ett hoax.

Lifton: Ja det är sant. Men mitt argument är att detta klimatslag fortfarande är operativt, fortfarande mycket kraftfullt, fortfarande involverar artmedvetenhet som epitomiserad av Paris, och att även Trump och hans lackeys inte kan tjäna den. De kan försöka sitt bästa att fördröja det, att störa det, som de är, och de har gjort mycket skada och de kommer att göra mycket mer skada. Men de kan inte stoppa det. Swerve är större än någon person. Det är större än Trump och hans folkmassa. Återigen tror jag att hans misslyckande att lämna Parisavtalet är en indikation på detta.

Moyers: Jag hör dig. Och från den nukleära förstörelsen av Hiroshima till förintelsen, från folkmord till terrorism - jag vet att du inte är romantisk om mänsklig natur eller om makt. Men jag måste säga att jag inte är så säker som du är att Trump inte kommer undan med det. Här är en man som säger att global uppvärmning är en hoax, som ligger om hotet om global uppvärmning, som har staplat regeringen med motståndare till vetenskapen, som skapat en fientlig miljö för vetenskaplig forskning genom att helt enkelt vägra att fylla så många viktiga vetenskapliga positioner, som är förvirrad tjänstemän som är skyldiga att informera allmänheten-

Lifton: Ja, han har gjort allt det där

Moyers: -av vilka sidledda eller avfyrade vetenskapliga rådgivare, stängde programmet Miljöskyddsområden som hjälper stater och lokalsamhällen att anpassa sig till stigande havsnivåer och andra effekter av globala klimatförändringar, brutna bränsleekonomins mål, dödade översvämningsriskstandarder för infrastrukturprojekt , avlägsnat klimatrelaterat innehåll från offentliga platser och föreslår kraftigt för att minska klimatforskningen. Det är inte bara några inches vunnit här och några inches där, som striderna i första världskriget. Dessa lägger till en blitzkrieg.

Lifton: De är signifikanta. Och de är onda. Och de är farliga - de har redan orsakat all slags fara. Och jag är säker på att saker som han redan har genomfört har stört ansträngningarna för att hantera denna orkanföljd som vi pratar om, och han kommer göra mycket farligare saker och det kommer att finnas svårigheter som han orsakat som kommer att ta år eller till och med årtionden att övervinna. Så jag håller med med dig. Men det finns en framtid bortom Trump, och det finns ett betydande element i ny mänsklig medvetenhet. Du vet att jag säger i slutet av min bok: "Det är alltid och aldrig för sent." Det är förstås för sent att göra vad vi borde ha gjort för decennier sedan när det gäller att bekämpa den globala uppvärmningen och vad vi borde ha gjort i att blockera Trump och inte välja honom och göra andra saker som skulle ha stymied honom. Men det är inte för sent, för vi kan fortfarande försöka bli av med Trump, ändra dessa politiska riktlinjer och spara mycket av vår civilisation för att skapa livsförbättrande mönster som är motsatsen till vad Trump har gjort. Så det är den långsiktiga syn som jag framhåller som åtminstone en mänsklig möjlighet. Och det jag pratar om i boken är en tankegång som är öppen för den möjligheten, samtidigt som vi erkänner att vi inte har uppnått det faktiskt.

Moyers: Låt oss prata om den tanken. För som vi diskuterade i vår konversation förra veckan, 4 från 5 republikaner stöder fortfarande Trump och en stor majoritet av de 63 miljoner människor som röstade för honom stöder fortfarande honom. Låt oss prata om deras tankegång ett ögonblick, deras psykologi.

Lifton: Tja, som vi har diskuterat, finns det en rörelse för fler människor som erkänner global uppvärmning som en fara och erkänner det mänskliga bidraget till global uppvärmning och erkänner nödvändigheten att göra något åt ​​det. Så det finns en trend i den riktningen, och den här trenden överensstämmer med vad ett klimat svänger - vilket är, som vi båda säger, en tankegång.

Klimatförändringarna är allomfattande i allt runt oss varje dag i våra liv. Trumps anhängare kan inte undvika det mer än någon annan. Så faran är fortfarande väldigt mycket hos oss, men vi har människans evolutionsförmåga att klara det. Våra sinnen, vissa säger, är inte kopplade för att förutse framtiden - klimathots framtid och de större former av hot som i allt högre grad kommer att uppstå i framtiden. Men faktum är att vår evolutionära prestation med vårt mänskliga sinne har att göra med att föreställa oss bortom det omedelbara. Det är en kapacitet vi har, och i Paris, även med ett bristande överenskommelse, fanns det ett uttryck för den kapaciteten som omvandlades till en politisk handling eller ett universellt avtal. Ja, det är skakigt eftersom det beror på att följa igenom med åtgärder som fysiskt och fysiologiskt påverkar våra liv. Men tankegången är det grundläggande kravet på en sådan åtgärd. Det hade varit omöjligt, innan man utvecklade denna typ av tankegång och denna typ av medvetenhet, att föreställa sig några betydande steg i stor skala internationellt för att bekämpa klimatförändringen. Nu kan vi föreställa oss dem, och vi ser några av dem på ett sätt som börjar ta form, för vår tankegång förändras. Andra studier har talat om - och de är verkligen viktiga - den vetenskapliga karaktären av klimathot och de vetenskapliga resultaten. Och klimatforskarna är verkligen profetiska i vad de har berättat om klimatrisken. Men man måste också titta på vad det mänskliga sinnet kan göra och var det är i relation till denna förmåga.

Moyers: Den kanadensiska författaren Judith Deutsch publicerade nyligen en utmärkt uppsats om "Convenient Untuths About" Human Nature: "Kan människor hantera klimatförändringar och kärnvapen?" Hon påkallar boken Finzi-Continis trädgård att göra en viktig punkt. Läste du boken eller såg filmen baserat på den?

Lifton: Ja det gjorde jag. jag såg filmenja

Moyers: När nazisterna konsoliderade makt över Italien var det fortfarande roliga människor i de varma och trivsamma upplevelserna i det dagliga livet. De kunde helt enkelt inte se eller tro på övergående katastrof. Vissa människor kan inte ta sig för att föreställa sig det värsta.

Lifton: Det är rätt. Och det var sant för många människor i Förintelsen, många judar som inte kunde tro på den fara de skulle vara i och inte kunde ge upp sina hem och ägodelar och inte kunde låta sig föreställa sig de fasor som nazisterna hade börjat införa människor. Det finns mönster av vad jag kallar psykiskt numbing och andra sätt att avleda sitt sinne från oacceptabla sanningar. Och det finns en parallell, som du föreslår, med klimatförändringarna.

Men på ett sätt har dessa orkaner varit användbara för oss eftersom de har fått alla slags visuella uttryck nu. Vi har alla sett de fruktansvärda hotfulla bilderna av dessa orkaner på tv eller på internet. Det betyder inte att människor fortfarande inte kommer att förneka, avvisa, dämpa sig för klimatförändringarna, men det är svårare att göra det, och kanske färre och färre gör det framgångsrikt i blandningen av avslag och acceptans som många har i samband med detta fara.

Moyers: Hur förklarar du studierna som visar att när vissa människor - många människor - konfronteras med ett obestridligt faktum som strider mot deras trossystem, kommer de att välja sin tro och deras värderingar över det faktum varje gång?

Lifton: Jag tror att de människor som avvisar fakta om global uppvärmning för att upprätthålla ett trossystem som avvisar det är en minoritet, och kanske en minoritet som växer mindre som tankesättet jag beskriver i Climate Swerve växer. Jag upprepar, det är touch-and-go, och det finns inget ögonblick av sanning. Men det händer. Det är argumentet jag gör. Jag tänker inte på någon vacker framtid för mänskligheten som uppträder perfekt och klokt i den här nya tankegången. Jag tror bara att vi har en ökande kapacitet att avvärja katastrofer och att ta några livsförbättrande steg som kommer från tankegången.

Moyers: Vad är risken för att den stora och växande ojämlikheten i vår tid leder till en darwinistisk överlevnad-av-född värld? Ni kan komma ihåg Storbritanniens högsta ekonom, Nicholas Stern, som kvantifierade människors rätt att leva på grundval av rikedom. Jag läste att han motiverade att expandera Heathrow flygplats eftersom han sa att en rik person skulle förlora pengar att behöva vänta på ett flyg och att denna rikedom var värd mer än den rikedom människor dör på grund av växthusgasutsläpp från flygning.

Lifton: Tja, jag tror inte att en sådan uppfattning skulle få för mycket av en utfrågning just nu. Jag fortsätter att återvända till dessa orkaner. Jag tror att de är väldigt signifikanta både psykologiskt och fysiskt. Vad de psykologiskt säger till oss är att alla är utsatta. Rika semesterfirare, pensionärer i Florida, tillsammans med vanliga människor är lika utsatta som människor vars öar i södra Stilla havet kan sjunka ner i havet. Det finns fantasi att katastrof kommer att påverka dem men inte oss. Det är fel, och orkanerna gör sanningen mer tillgänglig för oss. Jag tänker igen, erfarenhetssidan av klimatförändringar direkt i sina egna bakgårdar, i våra egna bakgårdar, ändrar det.

Moyers: Är det en fara vi kommer att bli så bländad av teknik vi sannolikt kommer att ignorera farlighetens verklighet? Kom ihåg vilken Nobelprisvinnare Richard Feynman rapporterade efter det första atombombstestet i New Mexico? Han sa att de vetenskapsmän som tog bort den bröt sig i "tårar och skratt. Vi slår varandra på baksidan. Vår elation visste inga gränser. Gadgeten fungerade. "Han tog ut sina bongo-trummor och ledde en ormdans! Vad berättar det för oss om-

Lifton: Det finns många saker som det berättar för oss. Vetenskapsmännen som gjorde atombomben är i min mening människor med ett tragiskt öde. Du vet, det var USA-tävlingen med nazistiskt Tyskland och bra bevis på att tyskarna var mer avancerade i kärnfysik, och vi var tvungna att få bomben först. Men då användes det fruktansvärda vapnet eller folkmordet, och många av de mer känsliga forskarna vände sig snabbt till anti-nukleära människor - och mycket effektiva.

Men vad du pratar om när det gäller gadgeten och vår omtalning av prylar är mer allmänt en inställning till teknik, särskilt idén att tekniken ska tjäna oss och rädda oss. Jag talar om vad jag kallar räddnings teknik. Till exempel finns det en omtanke av vad som kallas geoteknik, en stor teknik för att förändra klimatet, förändra väderbeteendet, vilket aldrig har bevisats och kan ha alla typer av faror i sig. Det är viktigt att forskaren Edward Teller, som så trodde på destruktionstekniken - kanske den ledande kärnteknologen i sin tid - också var en ledande förespråkare för geotekniken av detta slag.

Låt mig säga att omfamna räddnings teknik är väldigt mycket farlig. En annan räddningsteknik för kärnvapen har varit det strategiska försvarets initiativ, SDI, som om vi sätter upp dessa missilmissiler, kommer vi att vara OK och vi kan behålla våra kärnlager. Problemet är, det är inte okej. De garanteras aldrig att få alla inkommande missiler och bomber. De kan få de flesta av dem, men det har aldrig visat sig - och det verkar osannolikt att det aldrig kommer att demonstreras - att de kan vara tåliga mot alla kärnvapen som används. Så den här tekniken, det som jag kallar tekniken, som är ett slags barn av scientism, är djupt farligt, och det tror jag att du antar med din fråga. Även om det sträcker sig till alla sorters saker som vi gör i vår kultur som går utöver bomber och bortom klimatet, är det kanske farligast med kärnvapen och med klimat.

Moyers: Varför gör allt detta till en 91-årig man som, liksom jag på 83, inte kommer att uppleva de värsta klimatkatastroferna som kan vänta på vår art? Varför bryr du dig?

Lifton: Bill, den här boken handlar om ett stort universellt problem. Det är också väldigt personligt i det sättet jag skriver det och hur jag tänker på saker. Och det är en serie reflektioner som jag tycker är berättigade när det gäller min erfarenhet. Jag håller fast vid tanken på vad jag kallar större mänsklig anslutning. Det är en sekulär version av känslan av mänsklig kontinuitet, eller till och med känsla av odödlighet, och vi som en kulturskapande art som vi egentligen verkligen behöver. Vi lever inte bara i ett enda ögonblick. Vi lever inte ens ens i våra föräldrars och barns barnbarns liv utan snarare som en del av den stora kedjan av att vara. Jag känner det väldigt starkt. Så det spelar roll för mig vad som händer längs vägen i den kedjan, vad händer med världen i framtiden, vad blir de nastierstyrkor som jag har kämpat emot under min livstid? Det är viktigt för mig att dessa övertygelser fortsätter under resten av mitt liv och bortom, som en del av den stora kedjan av att vara.

Denna inlägg först dök upp på BillMoyers.com.

Om Författarna

Bill Moyers är en amerikansk journalist och politisk kommentator. Han tjänstgjorde som Vita husets pressekreterare i Johnson-administrationen från 1965 till 1967. Han arbetade också som en TV-nyhetskommentator i tio år. Han är chefredaktör för Moyers & Company och BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton är en amerikansk psykiater och författare, främst känd för sina studier av de psykologiska orsakerna och effekterna av krig och politiskt våld och för hans tankegångsreform.

Relaterade böcker:

at InnerSelf Market och Amazon